Mahmud greift zu einer Zigarette, verfolgt mit einem Auge die Nachrichten am Bildschirm und bietet mir Tee an. Seine winzige Pariser Wohnung im sechsten Stock gibt den Blick frei über die Dächer von der Seine-Metropole. Mahmud kommt aus Riad und studierte dort Linguistik und Französisch. Seit vier Jahren lebt er in Frankreich und absolvierte dort ein Masterprogramm für Middle Eastern Studies.
In Saudi-Arabien aufgewachsen, erhielt Mahmud eine klassische Ausbildung in einer Koranschule und blieb auch während seines Studiums Mitglied einer Koranschule und Pressesprecher einer seiner Meinung nach islamistisch geprägten Studentenvereinigung. Heute hat sich für Mahmud viel geändert. Mahmud glaubt nicht mehr an Gott, trinkt Wein und isst fröhlich französische Charcuterie.
Ein Gespräch über Islamismusstudien in Europa und die unterschiedliche Wahrnehmung von Begriffen: Eine Gegenüberstellung von Innen- und Außenansicht.
"Politischer Islam" ist ein Begriff, der von Intellektuellen erfunden worden ist
Haben die Begriffe "Politischer Islam" oder "Islamismus" für dich Sinn gemacht, als du angefangen hast, in Paris zu studieren? Was heißt das für dich? Gibt es dieselben Begriffe mit derselben Bedeutung in Saudi Arabien?
Als ich mich entschieden habe, diesen Master zu machen, habe ich zuerst die Idee interessant gefunden, die arabische Welt außerhalb der arabischen Welt zu studieren. Ein neutralerer Blick, vielleicht. Das war die Idee am Anfang. Von einem neutralen Standpunkt, mit einem Blick von außen. Und dass es viel weniger Zensur geben wird. Wenn ich in Ägypten studiert hätte, wäre das nicht dasselbe gewesen. Natürlich hat mich auch Paris als Stadt interessiert.
Zu den Begriffen, ja, diese Begriffe gibt es schon, aber hauptsächlich werden sie von Intellektuellen verwendet. Das sind keine Begriffe, die überall verwendet werden. Es gibt den Begriff "Islamismus", der vielleicht überall verwendet wird, aber Islamismus ist ein Begriff, der sehr polemisch benutzt wird. In Saudi-Arabien übersetzt man Islamismus oft mit "islamiyya" - also "islamistisch" und "islamisch" werden dann gleich übersetzt. Das heißt, zwei Begriffe, die sich das gleiche Wort teilen. Es wurde dann auch ein neues Wort kreiert, um "Islamismus" zu übersetzen, "islamawi". Und wenn du "islamawi" sagst, dann ist das ein erfundener Begriff, den die breite Masse nicht versteht. Und wenn man "islami" sagt, dann sind das alle - jeder ist "islami", jeder ist Muslim, deswegen ist jeder auch "islami". Also gibt es da irgendwo ein begriffliches Problem.
"Politischer Islam" ist auch ein Begriff, der von Intellektuellen erfunden worden ist, dem die Masse ein bisschen misstraut. Also die große Mehrheit lernt in der Schule grundsätzlich - in dem Unterrichtsfach, das sich Islamische Erziehung nennt -, was der "wahre Islam" und was der "falsche Islam" ist; sie lernen vom Propheten und wer die Freunde und die Feinde des Islams sind. Unter den Feinden des Islams befinden sich die "Orientalisten" laut dem, was in der Schule gelehrt wird.
Was bedeutet "Orientalismus" für uns in Saudi Arabien in diesem schulischen Umfeld? Ein Orientalist ist jemand, der den Islam studiert, um ihn zu zerstören. Das ist dann sofort ein sehr negativer Begriff. Sobald man diese Begriffe verwendet, kommen sie oft von Intellektuellen aus dem Westen, die vom Islam sprechen, von der Lage der muslimischem Welt, die dir sagen werden, dass der Islamismus existiert. Wir haben diesen Begriff nicht kreiert, das sind Begriffe, die importiert wurden, also Begriffe, denen man misstraut, weil es die "Bösen", die "Orientalisten" sind, die diese Begriffe importiert haben.
Du hast ja einen Master an einer europäischen Hochschule gemacht, der auf Islamismus spezialisiert ist, der Forschung über politischen Islam macht. Wie wird das in Saudi Arabien gesehen, dass du jetzt sozusagen bei den "bösen Orientalisten" studierst?
Da herrscht generell sehr viel Misstrauen, also muss ich mich immer irgendwie rechtfertigen... Ich sage manchmal, um mich zu rechtfertigen, dass ich unsere "Feinde" studiere, unter Anführungszeichen natürlich. Um es zu vereinfachen. Vor allem sage ich das zu Leuten, mit denen ich keine Lust habe, leere Diskussionen zu führen. So nach dem Motto: Also wenn du dich nicht mit meinem Studium zufrieden gibst, okay, dann studiere ich also unsere Feinde. Das macht die Sache einfacher bei dieser Art von Leuten. [Er lacht.] Es gibt auch Leute in Saudi Arabien, die genau wissen, was ich eigentlich studiere, was dieses Studium bedeutet, aber die sind meistens noch misstrauischer. Es werden unvorstellbar viele Verschwörungstheorien in die Welt gesetzt. Ich stelle mich immer gegen diese Art von Verschwörungstheorien. Verschwörungen gibt es überall auf der Welt, aber sie scheinen allen zu gefallen.
Hast du das Gefühl, dass Konzepte über Islamismus und politischen Islam, wie z.B. die von Gilles Kepel oder Olivier Roy, dabei helfen, diese Art von Phänomen in ihrer gesellschaftlichen Rolle zu begreifen? Mich hat immer interessiert, wie jemand, der den Kontext kennt, in ihm gelebt hat, diese Art von Studien wahrnimmt.
Oft werden Theorien verwendet, und einfach auf eine Realität draufgeklatscht.
Erstens, auf eine sehr generelle Art und Weise glaube ich, dass es gut ist, dass über diese Phänomene gesprochen wird, egal wie. Auch wenn vielleicht Blödsinn geredet wird, ist es gesund, dass darüber diskutiert wird. Man will verstehen. Und weil Diskussionen generell die Forschung bereichern. Das ist gut, selbst wenn vielleicht manchmal vollkommener Blödsinn geredet wird. Wenn man sich aber wirklich in das Thema vertieft, sieht man, wieviel Blödsinn geredet wird. Weil das oft Leute sind, die in Europa geboren sind, in Europa leben, in Europa studieren, und die Literatur, die sie studieren, europäisch ist. Dann haben sie Arabisch studiert, aber auf Französisch. Das ist was völlig anders, die Wörter, die Dinge, die sie verwenden, sind nicht die gleichen. Wenn man z.B. "Kursi" (Sessel) sagt, dann ist das nicht nur ein Sessel, sondern es gibt ein Konzept dahinter, das man nicht unbedingt versteht. Vor allem auch die Idee von Forschungsaufenthalten von ein oder zwei Monaten und StudentInnen, die dann plötzlich als ExpertInnen zurückkommen. Das ist sehr witzig, wie schnell man zum Experten wird. Es ist sehr selten, dass jemand wirklich dorthin geht und lebt. Das ist wirklich sehr, sehr selten. Weil, wenn man nicht in diesem Kontext lebt, und die Sprache nicht versteht... man lebt doch mit der Sprache. Die Sprache wirklich verstehen heißt nicht, in einem Sprachenzentrum zu studieren. Das heißt mit den Leuten zu leben, sprachliche Felder zu verstehen. Ich glaube, das sprachliche Niveau ist wirklich sehr, sehr wichtig. Es gibt auch verschiedene Arten, in einem Land zu leben. In einem Land leben heißt nicht, dass wir automatisch Experten sind. Wirklich nicht. Ich meine, ich kann in Frankreich leben, und nur Saudis kennen, und die Leute, über die ich schreibe, nur zu Interviews treffen, aber keine Freunde aus dem Milieu haben, und die Musik und Kultur nicht mögen. Also völlig isoliert von diesem Milieu leben. Ich bin überzeugt, dass es nicht nur eine Art gibt, in einem Land zu leben.
Und selbst wenn man in einem Land lebt, heißt das nicht, dass unsere Analysen gut sind. Auch die Analysen von manchen arabischen Forschern sind schlecht, zu simplistisch, oder manchmal zu sehr auf Verschwörungstheorien aufgebaut. Ich glaube auch, dass Gefühle eine große Rolle spielen in gesellschaftlichen Analysen. Als ich über Journalismus in Saudi-Arabien geschrieben habe, habe ich dieses Milieu, dieses Thema nicht gemocht. Deshalb war ich vielleicht zu kritisch. Ich hatte auch Vorurteile, weil ich nicht zu sehr an das journalistische Milieu in Saudi-Arabien geglaubt habe. Es gibt etwas, von dem du dich kaum trennen kannst. Du wirst einen Baum anders beschreiben, als ich ihn sehe. Eine dritte Person wird ihn nochmal anders beschreiben. Ich sehe auch nur die eine Hälfte vom Baum, und ich gebe vor, auch die andere Hälfte zu kennen, ich gebe das vor.
Oft werden Theorien verwendet, und einfach auf eine Realität draufgeklatscht. Leute wie Gilles Kepel oder Olivier Roy, wenn sie von der Presse oder ihren Studenten etwas gefragt werden und sie keine Antwort haben, werden sie kaum sagen, dass sie etwas nicht wissen. Irgendwie muss jemand, der als Experte gilt, dann sagen, ich weiß das, obwohl er nur einen Teil kennt. Das ist ein Problem.
Das ist immer ein Problem der Sozialforschung.
Natürlich, aber das betrifft auch den Islamismus. Der Islamismus ist ein Thema, das enorm politisiert ist und sehr populär ist momentan und medial wirksam. Das ist ein sehr sensibles Thema.
Die Frage, ob Gott existiert oder nicht ist das größte Tabu.
Glaubst du, dass du neutraler bist in deinen Analysen, jetzt, wo du nicht in Saudi-Arabien bist?
Ich glaube, was den Islamismus betrifft ja. Über den Islamismus behaupte ich, sprechen zu können. Ich war früher bis zu einem gewissen Grad fanatisch. Nach Diskussionen und Lektüre verändern sich die Dinge oft. Wenn sich Leute ändern, die aus dieser Art Milieu kommen und liberaler werden, werden sie oft Feinde ihrer früheren Ansichten. Ich glaube nicht, dass das alles schlecht war, dass das völliger Blödsinn war und ist. Ich sage, dass diese Leute Anstrengungen unternehmen, die manchmal gut sind und manchmal schlecht. Ich verleugne meine Vergangenheit nicht. Erstens glaube ich, dass das eine Erfahrung war, die mich bereichert hat, und dann glaube ich, dass es auch viele Sachen gegeben hat, die gut waren, in die man investieren kann. Was heißt das, islamistisch? Das ist nicht grundsätzlich böse. Islamistisch sein heißt vor allem einmal, sehr muslimisch zu sein, zu glauben, dass der Islam eine Institution, eine Lösung für das Leben ist. Im Islam gibt es sehr gute Prinzipien, daran zu glauben heißt, mit diesen Prinzipien die Welt irgendwo besser zu machen, die Welt friedlicher zu machen. Aber danach wird das kompliziert. Wenn das gewalttätig angewendet wird, dann repräsentiert das den Islamismus in Europa. Der Islamismus, das ist eine Idee wie... für mich ist er nicht so bösartig, das sind auch Leute, die Prinzipien haben, die soziale Ideen haben. Das ist auch eine Idee, die sich entwickelt hat. Die sich immer ändert.
Die Frage, die das größte Tabu darstellt, ist die, ob Gott existiert oder nicht. Diese Frage kann ich meine früheren Freunde nicht direkt fragen. [Er lacht.] Aber die Leute sollten sich fragen, warum gibt es einen Imam, warum folge ich ihm, warum funktioniert die Koranschule in dieser Art und Weise, diese Koranschule? Warum lehren sie uns das und in dieser Weise, und jenes nicht? Ein bisschen autonomer zu sein in der Fragestellung. Das finde ich sehr wichtig.
Du glaubst also, neutraler sein zu können, weil du außerhalb stehst?
Zu diesem Thema ja. Aber ich will das gar nicht. Es gibt viele Leute, die sich damit bereichern. Das ist ein schwieriges Milieu geworden, es ist schwierig, sich da nicht die Hände schmutzig zu machen. Es gibt vieles, was wirklich wichtiger ist. Die Ereignisse, die momentan im Nahen Osten stattfinden, zeigen, dass die gesellschaftlichen Entwicklungen wichtiger sind als der Islamismus. Der Islamismus ist nicht so wichtig.
